(本周《对话》节目“经济变革中的德国选择”将于2012年1月15日晚21：55在CCTV2财经频道播出)

　　《对话》主持人：季小军

　　主嘉宾

　　德国前总理 格哈德·施罗德

　　对话嘉宾：

　　梅兆荣 前中国驻德国大使

　　顾俊里 中国德国研究会会长

　　史世伟 对外经贸大学欧洲研究中心主任

　　杨 军 新华都商学院院长助理

　　受欧债危机影响，希腊、意大利、西班牙等欧盟国家的经济急转直下，德国总理默克尔称：欧洲正处于二战以来“最艰难时期”。当欧美各国正在与经济衰退作斗争之时，德国经济却被称为“一枝独秀”。

　　继去年经济强势反弹之后，德国经济在今年继续保持着强有力的增长势头，全年经济增速预计将超过3%。德国中央银行6月份发布的报告认为，“德国经济增长已经进入全面好转阶段，整体产能已恢复到金融危机前的水平”。7月底，德国总理默克尔在一次新闻发布会上欣慰地表示：“德国已度过经济危机，现在形势比危机前更好。”

　　那么，德国经济为何能一枝独秀？为德国摆脱高福利负面代价以及经济实力奠定基础的德国前总理施罗德也许是最有发言权的人之一。他被称为“改革总理”，执政期间，对德国社会经济制度进行了大刀阔斧的改革。同时，这位德国最具传奇色彩的总理，曾与布莱尔、希拉克并称欧洲三驾马车，共同奠定欧洲一体化的格局。

　　世界产业分工体系中的高端工业地位，使德国与欧洲其它国家的产业“空心化”形成鲜明对比，工业制造是如何为德国社会积累财富的？拥有自主核心技术的传统高端制造业为德国贡献了29%的GDP，这对中国的产业升级有什么启示？而当下中国经济的去实业化趋势又该有何警醒？2012年1月15日德国前总理 施罗德做客《对话》谈“经济变革中的德国选择”。

　　【施罗德《对话》直面当年6万人退党的抗议】

　　在施罗德出任德国总理以后，一上任就推出了一个计划叫2010行动纲领。可以说是对德国的福利制度展开了大刀阔斧的一个改革。据当时的一些数据表明：改革的措施包括失业者失业保险金的发放时间，从32个月减少到12——18个月；养老金的津贴标准在税前工资所占的比重从48%降低到了40%；养老金缴费的比例从19.5%上调为22%；退休年龄提高到67岁；参加医疗保险的职工除了缴纳保险金以外，就诊、领取药物和住院还需要额外付费。施罗德改革幅度之大，震惊了当时的欧洲社会和德国民众能够。

　　那为什么施罗德要选择对福利制度如此下刀呢？

　　在15日即将播出的《对话》节目中施罗德说：我们必须改革我们的福利国家，使那些工作的人能够承担的起相关的费用，正在工作的人必须为那些太小或者太老的人，以及生病和失业的人缴纳相关的保险费用。第二个理由是全球化，也就是我们的经济有竞争对手，我们的国家必须应对全球竞争。第三个理由是我们必须腾出一些资金用于教育和科技。

　　改革往往都是与普遍老百姓息息相关的，从大道理上讲长远看，改革对国家是有好处的，最终对于老百姓也是有好处的。但是一旦涉及到老百姓的切实利益，也会受到相当大的阻力。这样的道理，在德国也一样。

　　当施罗德推行这些改革政策、改革措施的时候，当年有差不多六万左右的执政党党员退党，以此来表示对他的一个抗议，很多人说就是因为他推行的这些政策的原因，也正是因为此原因导致了他在2005年选举的败北。

　　施罗德：没有任何理性的替代选择，现在大家知道当时的改革是必须的，如果是这样就必须进行改革，即使这会对我们的选举结果造成不利的影响，我们当然不想在大选中败北，这对我们是一种风险，我们要权衡的是为了国家的未来直面风险，还是为了再次赢得大选而不冒风险，但是以后人们会说，我们在正确的时候做了错误的事情，而不是去做正确的事情，我想较之于不敢冒风险，我们的选择是更正确的。

　　施罗德在《对话》节目现场分析说：要知道，在我们的社会当中如果要去问人们是否必须进行改革，得到的回答一定是肯定的。但如果改革涉及他们的切身利益，情况就不一样了。第二个问题是，在我们的社会当中存在着一个时间差，即在今天做出改革决定的人给老百姓带来的负面影响，与两三年之后可能产生的积极效应之间的时间差。往往获得民主合法性的国家会面临这种时间差。我知道自己在讲什么，这是改革面临的两大难题。但是如果政治家确信这样做对国家和人民有利，那么即使有可能在大选中败北也必须这样做，2010经济纲领正是如此。现在这种模式已经在德国获得了成功，人们也已经认识到，也必须以相似的方式，在欧盟进行改革。

　　主持人季小军认为：现在看来施罗德当年的这些决策和决定无疑是非常正确的，但是回想当年，相信在推行这些改革措施的时候遇到了多么大的困难。很多人说这是因为跟施罗德的一个成长背景有关系，所以造成了他这样的一个性格，非常地有毅力。

　　施罗德：首先，我有一个行为原则，只有知道自己来自何处才会明白自己的归宿，我一直视此为自己的行为原则，包括在个人生活和政治生涯中。另外，如果进行痛苦的改革，可能首先会给很多人带来负面的影响，但是我们认识到只有科学和教育获得发展，国家才能获得成功，我们想继续保留的社会保障系统，必须顺应时代的要求，这正是2010经济纲领的核心所在。

　　——访罗兰贝格管理咨询公司创始人、

　　全球监事会荣誉主席罗兰·贝格

　　虽然与德国前总理施罗德私交甚密，但当施罗德执政期间曾两度邀请这位德国“咨询业之父”出任经济部长，都被罗兰·贝格拒绝了，他只是担任着施罗德的政策顾问。在施罗德之前，罗兰·贝格还是科尔总理的政策顾问，默克尔上台后，他仍继续担任这一荣誉。罗兰·贝格似乎更在乎前德国联邦总统罗曼·赫尔佐格给他的总统“创新顾问委员会”委员一职，那让他获得了“Grobaz”(德语中“最伟大的咨询家”的首字母缩写)的称号。

　　1937年出生于柏林的罗兰·贝格见证了“二战”后德国经济发展的各个重要阶段，也亲身参与了两德统一等重大历史事件，对于德国经济模式和德国公司治理有着深刻认识。3月29日，他来到清华大学经济管理学院公司治理研究中心，就“世界经济与德国模式”发表演讲，并回答了记者的提问。

　　《商务周刊》：几乎就在10年前，德国还被称为“欧洲病夫”，经济增长几乎陷于停滞，失业率高居不下。然而10年后，德国正在重新焕发活力，成为欧洲经济发展的火车头，同美英法等发达国家仍在危机中挣扎相比，德国经济目前表现良好。今年1月12日，德国公布去年的经济增长率为3.6%，这在经济低迷的欧洲简直是个奇迹。您认为德国痊愈的原因是什么？

　　罗兰·贝格：确实，10年前，德国还被人们称为“欧洲病夫”。经济增长率在欧元区处于末位，严重的时候经济增长率都不足1%；而且失业率居高不下。10年后的今天，德国经济确实已经恢复活力，GDP增速超过3%，出口强劲。而且，本轮经济危机中，几乎所有的工业化国家都出现了失业率增长的现象，比如美国失业率去年高达9.8%，但唯独德国失业率下降。

　　德国经济复苏的原因有赖于过去德国进行的一系列结构性改革，改革取得了很好的成效，既保证经济的发展，也保证了社会民生和福祉。改革包括大幅度降低企业所得税、政府增加投资、改造医疗体系以及改变繁文缛节的官僚体系等。目前，德国的企业景气指数已经恢复到了危机前的水平，德国的经济很健康，德国消费者更有信心。

　　《商务周刊》：有人认为，出口导向既是德国经济长期保持活力的原因，也是其曾经衰退的原因，但目前来看，出口导向仍是德国经济根本的动力来源，您怎么认为？

　　罗兰·贝格：我仍然把出口的强劲看作是德国经济复兴的七大原因之一。我说的七大原因是出口、高附加值和高技术含量的制造业、德国公司治理模式、完善的基础设施、专业劳动力的教育和培训体系以及上面提到的全面的结构性改革。

　　德国现在仍然是世界上一个非常重要的出口大国。德国的企业拥有非常先进的技术和非常强的创新能力，产品具有高附加值，这是德国产品在全球受到欢迎的原因，也是德国企业形成以出口为导向的原因。最近两年，全球只有三个国家的出口是非常迅速的增长，那就是中国、德国和美国。德国的出口产值在GDP中所占的比重高达33.6%，而中国是24.5%。

　　《商务周刊》：您分析德国经济复兴时重点提到了德国公司治理模式。我们知道，德国模式被管理学界普遍称为亲利益相关者的公司治理模式，在此模式下，工人代表和股东代表在监事会中拥有相同的席位，工人在公司管理和决策中具有强大的话语权，请问这种模式形成的深层次原因是什么？

　　罗兰·贝格：德国的这种公司治理模式确实与英美等国家的公司治理模式不同。其实，各国都有自己特色公司治理模式，这与每个国家各自的文化、历史、政治和资源配置有直接关系。德国的公司治理模式中，员工在公司管理中拥有很强的发言权，这种权利保障是通过监事会得以实现，德国的公司法也规定，2000人以上的公司中，监事会中工人代表必须占到50%，以平衡股东与工人之间的利益。这种模式是在“二战”后建立起来的。战后德国残垣断壁，国家破坏严重，战争也让德国人深刻反思如何避免今后不再走上极端主义道路，所以，战后的德国走上了一条寻求普遍共识和协商的道路，表现在公司管理上，就是重视利益相关者的治理模式。公司管理和重大公司决策过程中，必须有工人等利益相关者群体的参与，而且他们拥有话语权。同时，重大决策和矛盾也寻求通过协商达成共识解决，尽量不以投票表决和更为激烈的方式进行。

　　《商务周刊》：应当承认，德国公司的亲利益相关者治理模式一度被看作是德国公司取得成功的关键原因之一，并在上个世纪六七十年代展示出让以股东治理模式为重心的英美公司艳羡的稳定的利益方关系，但这种公司治理模式是否也导致了效率低下以及公司劳动力成本更高呢？

　　罗兰·贝格：短期看，这种治理模式似乎是牺牲了效率，但是从长远看，德国的公司治理模式下的效率是很高的，因为公司各个层面一旦达成共识，就避免了公司内部不必要的对抗和内耗，就能建立起长远稳定的效率保障。

　　美国公司治理模式下，公司的主要目标就是增加股东的价值，而对德国公司而言，公司治理的头号目标是创造利益相关方的价值。所以，德国企业具有更加长远的目标，着眼于长远利益。从长远目标看，德国公司在劳动力成本上就能体现出优势。从2000年开始，英国、美国和意大利等工业化国家的劳动力成本持续上升，劳工组织的成本也不断上升，这严重影响到了这些国家的产品在国际市场上的竞争力，但是过去10年中，德国的劳动力成本却一直维持在一个平稳的态势，德国的工人对于自己的工作和薪酬相对满意，这大大提升了德国的产品在国际市场的竞争力。

　　《商务周刊》：长期以来，德国的中小企业一直备受世界瞩目，这些企业虽然没有西门子、巴斯夫等跨国公司规模庞大和具有名望，但却是德国经济的支柱，也是全球各个领域的隐形冠军，您也提到了，德国经济的复苏，原因之一就是得益于这些鲜为人知的中小企业们。

　　罗兰·贝格：德国经济的一个重要特点，就是非常重视中小企业的发展。其实，大部分的德国企业都是中小企业，这些企业中很多是家族企业，往往有上百年的历史，规模虽然非常小，可是并不妨碍他们在各自的领域成为世界上的龙头企业。目前，有1000多家德国中小企业在世界同类市场中遥遥领先，为德国创造了巨大的出口价值。这些中小企业看问题更为长远，更为专注，他们会考虑客户的需要，重视技术的持续发展，强调创新和产品质量。传承多年的优秀价值观会让他们的产品在世界上一直具有竞争力。

　　《商务周刊》：“二战”后，强调社会保障体系的建立、利用税收和福利政策来实现社会的和谐和公正的德国模式受到了广泛关注和赞扬，虽然一直以来，也有批评认为这种模式造成了德国政府和德国企业的沉重负担，但经过最近10年的发展，您认为这种模式是否仍具生命力，今天，中国社会也在经历重大的转型，中国政府在强调和谐社会的重要性，您认为德国模式是否对中国有借鉴价值？

　　罗兰·贝格：我不能说德国是世界的楷模了，德国在各个方面也并非完整无缺，德国社会和德国公司的治理模式还存在着自己的问题。但德国的经验有一点是关键的，即在德国社会里，我们非常重视共识的达成，在共识的基础上追求和谐。这能在更广泛的社会层面上实现团结和凝聚力，缩小贫富差距。德国最穷阶层和最富阶层之间的差距，相对于欧洲其他国家和美国来说要小得多，比中国也小很多。德国政府在“二战”后非常重视缩小贫富差距，重视社会凝聚力的形成。我完整阅读了中国新的五年规划，看到中国政府非常重视建立和谐社会的目标，中国和德国这两个经济体在这个方面是有共识和共同目标的。