意大利前总理恩里克·莱塔：脱欧不会重演 英国必将后悔

意大利前总理恩里克·莱塔（Enrico Letta）11月5日在北京接受界面新闻专访时表示，英国脱欧是一个非常盲目的决定，欧盟内部没有哪个国家会步其后尘。他用“愤怒”（angry）一词表达了自己对此事的态度。他说，英国必将会对脱欧感到后悔。

莱塔还对目前欧洲面临的难民危机作了深入阐述。他说，欧洲必须认识到，这场危机是过去15年西方国家发起的错误战争导致的后果。过去两年内，大约有100万难民试图通过地中海进入欧洲，引发了自二战以来最严重的难民危机。其中，80%的难民来自于伊拉克、阿富汗和叙利亚。

莱塔说：“这些难民正在试图逃离战争、逃离死亡，他们这样做是因为我们发起的错误的战争。所以说这也是我们的错。”他认为，解决难民问题的唯一办法是欧洲国家必须各自接收相应数量的难民。

1966年出生的莱塔于2013年4月至2014年2月担任意大利总理，他当时领导的是一个由三大竞选派别联合组建的政府，当时莱塔面临着金融危机和欧债危机后推动意大利经济改革的艰巨任务。此前，他还曾先后担任意大利政府欧盟政策部长、工业和外贸部长。

当被问及欧洲民粹主义运动近来升温的原因时，莱塔在回答中指出了这背后贸易保护主义抬头的趋势。他得出了颇为悲观的结论：“在我看来，过去的美好时代一去不复返了。”他说，对于欧洲社会的某一部分群体，全球化是一种威胁，就像英国脱欧所展现的那样，“这部分人希望看到保护主义崛起，希望关上大门、不希望看到更多移民，不希望与中国有更多贸易往来。这不仅仅是在欧洲，这也是目前在美国出现的情况”。

莱塔指出，美国共和党候选人特朗普（Donald Trump）的支持者们的口号与英国脱欧派的口号一致，即“take back control”（夺回控制权）。他分析说：“英国脱欧派希望由伦敦来控制局面、而非布鲁塞尔，这是可以理解的。但特朗普的支持者也这么认为。那么他们要从哪里拿回控制权？从全球化进程当中。”

对于美国大选，莱特希望看到民主党候选人希拉里（Hillary Clinton）最终胜出。他说，特朗普若是当选，可能颠覆国际关系框架。他还认为，特朗普若胜出最终可能迫使中国发挥更大作用。

莱塔还是意大利AC米兰足球俱乐部的球迷，他对中国资本入主这支球队表示赞赏。莱塔认为欧洲必须对中国投资敞开大门，但他同时表示，中国与欧洲建立互惠机制是必要的。

以下是专访实录：

欧洲当前正遭遇严重的难民危机，这也使得欧洲内部出现一定程度分歧。解决难民问题的最大挑战是什么？

莱塔：难民危机是欧洲前所未见的一场危机，两年内有100万人试图通过地中海进入欧洲。上世纪90年代前后，我们也目睹了类似危机，但这次全完不同。

90年代初期的难民危机是人们从欧洲东部进入欧洲，那时绝大多数难民是白种人和基督徒。现在难民危机中大多数人信仰伊斯兰教，并且在种族上属于非白种人。这就是为什么如今的情况对于欧洲人来说更为复杂。同时难民数量非常大，这引起了欧洲民众的担忧情绪。

首先，我们必须认识到，这场危机是过去15年西方国家发起的错误战争所导致的后果。看看这些难民的来源，其中80%来自三个国家：伊拉克、阿富汗和叙利亚。这三场战争我们都失败了，而这三个国家都成为灾难。所以，我们必须告诉我们的民众，这些难民正在试图逃离战争、逃离死亡，他们这样做是因为我们的错误战争。所以说这也是我们的错。

第二，欧洲这片土地是尊重人权的，这是我们的标志性“旗帜”之一。因此我们不能拒绝那些逃离战争和死亡的人。我们必须把这些人与那些由于经济原因导致的移民区别开来。经济移民是另一回事，我们可以有所选择。但对于那些由于战争导致的、或者是逃离伊斯兰国（ISIS）、逃离博科圣地（Boko Haram，尼日利亚极端组织）、逃离叙利亚的人，我们必须打开大门。

唯一的解决办法是将这100万人分散到27个欧盟国家。我们必须迫使所有国家都接受这个方案。只有每个国家接纳了相应数量的难民，这个问题才能解决。

这个方案是可行的。比如，匈牙利不愿意接收2000名难民，但他们的人口有1000万。接收2000人是可行的，在欧盟的资金支持下，这绝对是可行的。

然而我们还需要认识到一点，那就是种族和文化差异。在欧盟的初创国：法国、意大利、德国、西班牙，我们习惯了与移民共同生活，我们人口的大约10%来自移民。他们已经融为一体。东中欧国家、前苏联国家，比如波兰、匈牙利和波罗的海国家，他们的人口中没有任何移民，他们不知道如何应对移民。因此，他们的担忧在一定程度上是可以理解的。

但说“可以理解”，并不是说我们可以接受他们拒绝难民的这一事实。他们必须接受这种方案。因为欧盟是建立在团结一致原则的基础之上的。团结一致意味着，当遇到困难时，彼此之间应该互相帮助。这才是欧盟。我们曾帮助希腊走出危机，我们曾帮助中东欧国家脱离苏联成为欧盟的一部分；我们为他们提供了大量资金以实现复苏，现在他们必须给予其余欧盟国家帮助。所以这是可行的，我们没有要求他们接收100万难民，我们只要求他们接收2000名难民。

您如何评价英国脱欧公投？未来英国与欧盟的关系将如何发展？双方能够就经贸往来达成协议吗？

莱塔：英国脱欧是对欧盟的一个打击，但欧盟是强大的。我确定英国会后悔，他们做了一个非常非常盲目的决定。我们会继续携手前进，会克服这个问题。对于他们来说，伦敦本是欧洲单一市场的门户，但正式离开欧盟之后，伦敦会失去许多权利。

我们必须达成协议，但这必须是一个公平协议。单一市场的运转基于四个自由：商品、服务、资本和人口在欧洲内部的自由流动。英国不能只享有资本的自由流动，同时却不接受人口的自由流动。这是个关键问题，因为在公投当中，他们很明显希望“资本单一市场”而不是“人口单一市场”。显然，这是我们不能接受的。

我所说的“公平协议”，是资本和人口都能实现自由流动。如果他们不愿意给予我们人口的自由流动，我们就不给与他们资本的自由流动。这是清楚不过的。这两个层面必须达成一致，若非如此，那就是行不通的。因此这会很复杂，我很清楚。欧盟的谈判代表对此将非常强硬。因为法国、德国和意大利都将站在这一共同立场上：资本自由流动和人口自由流动不能被剥离开来。我们认为人口（的自由流动）比资本更重要，我们不能接受资本（的自由流动）比人口更重要的观点。

欧盟还会出现类似于英国脱欧这样的事件吗？

莱塔：不会，英国脱欧是一个特例。这有许多原因。第一，脱欧给英国和欧盟其它地区带来的混乱后果，促使所有其他国家认为“不要这么做”。因为目前为止，这一先例是非常负面的。第二个重要的原因是：欧元区内没有哪个国家希望像英国脱欧那样脱离欧盟。欧元区是一个强大联盟。

对于那些不使用欧元的欧盟成员国，比如丹麦、瑞典，他们更有离开欧盟的可能性。唯一的特殊案例是挪威，但挪威拥有石油，因此能够独立存在。丹麦和瑞典没有石油，他们无法独立于欧盟。荷兰则是欧元区成员，脱离欧盟会导致很大问题。

再比如匈牙利和波兰，对于他们而言离开欧盟将会是一个双输的局面。因为他们会失去基础设施、农业等方面的资金支持。这些国家从欧盟得到的更多、而给予欧盟的较少。因此我认为没有哪个国家会步英国的后尘。

您不仅曾经在欧洲执政，还是研究欧盟问题的专家，曾经出版过数部相关著作。有学者指出，欧盟最大的软肋在于它成为货币联盟的同时没有成为财政联盟。你是否同意这一说法？

莱塔：我在书中写过，如果我们不能完整建立经济联盟，我们就不能继续下去。因此我同意这一观点。我们不能只是依存于一个货币联盟，就像我们现在这样。货币联盟可以运转，但要想成功地运转，我们同时还需要经济联盟和财政联盟。我们需要完善银行联盟、财政联盟，以及一个经济联盟的其它方面。

我希望英国脱欧能够对我们有所帮助，因为英国通常反对这些措施。在没有英国的“一票否决”的情况下，我希望我们可以完善经济联盟。

金融危机和欧债危机之后，欧洲内部的复苏很不均衡，尤其是南部国家和北部国家之间。为什么会出现这种不均衡？欧盟层面应该采取什么样的措施来缩小差距？

莱塔：第一个原因是南部国家缺乏结构性改革。第二是投资不足，因为金融危机迫使我们采取了紧缩措施。我们削减预算，这会导致投资减少并引起不好的后果，就是现在正在发生的。我们正在遭受投资不足带来的不利影响。

因此，我们现在需要极大地促进投资。我们采取了一项积极的措施，那就是总规模3150亿欧元的“容克投资计划”。但我认为这还不够。如果你问我重大任务是什么，那就是需要在欧盟层面制定投资大计划。我们需要许多领域的投资，包括科研和基础设施，不仅仅在国家层面、更是在欧盟层面。我们需要打造“欧洲冠军”，能够达到与中国和美国同样的水平。因此，缺乏投资我认为是关键原因。

另一方面，我们需要保持稳定。我们能度过危机正是由于稳定。在过去几年，我们在利率方面保持稳定，我们有近零利率，这对我们来说是有利的。这也就是我为什么对英国脱欧如此愤怒。英国脱欧正是反面事例，是我们不需要的，这会导致不稳定。

为了促进欧元区经济复苏，欧洲央行已经采取了包括负利率和量化宽松在内的非传统政策。您如何看待这些政策的效果？

莱塔：我是欧洲央行行长马里奥·德拉吉（Mario Draghi）的忠实支持者。他做得很好，他在拯救欧洲。他担任欧洲央行领导人，我们是幸运的。到目前为止，这些政策是成功的。

关键问题在于，就像德拉吉经常说的，你不能脱离政府，不能把欧洲央行孤立起来。挽回局面不能仅仅依靠货币政策，我们同时还需要经济政策。我们不能指望欧洲央行同时完成这两件事。央行能成功地实行货币政策，这也正是他们正在做的。

意大利银行业不良贷款规模巨大，不良率一度高达17%，这被认为拖累了经济复苏进程。你认为导致不良贷款危机骤增的原因有哪些？应该如何解决这一问题？

莱塔：这里有两个问题。首先，一些银行存在管理问题。第二，危机期间，我们让银行购买国债，这样可以保持低利率。他们购买了太多国债，如今这成为一个问题。我们必须进一步改革。意大利政府和央行正在采取措施。

我目前是有信心的，这只是系统中的一部分问题，银行系统的其余部分仍然表现良好；在欧洲层面，银行也表现良好。我并不担心这些重组过程的最终结果，我们需要合并，这是正是目前在做的。

中国企业近年来在欧洲实施大量投资，其中还包括对意大利足球市场的投资。对于中国资本，欧洲人有着怎样的态度？您个人持怎样的观点？

莱塔：我很乐见中国对欧投资。我最喜欢的足球俱乐部AC米兰也得到了来自中国的投资。这个赛季我们表现很好，目前在联赛中位列第三，我很高兴。

我们必须欢迎中国投资。这当中只有一个关键问题：那就是互惠原则（reciprocity）。我们必须打开大门，但在这里（中国）也有必要采取同样的做法。我们请求实现互惠，我认为这是可以理解的。我确信这会实现，问题在于时间表。我想重申，我们乐见中国向欧洲、意大利投资，这是非常积极并受欢迎的。但我也重申，我们必须建设互惠机制。

美国大选最终日就要到来了，您对可能出现的结果分别作何评价？不同结果将如何影响美国与欧洲的关系？

莱塔：我当然希望希拉里胜出。

如果特朗普胜出，可能是对国际事务秩序的颠覆（revolution）。不仅仅对欧洲，对于中国也是一样。我在中国这几天参与了一些会议，我感觉到一种潜在的颠覆、若是特朗普当选可能对世界体系造成的危机。这种危机有可能，我是说有可能，迫使中国发挥更大作用。因为特朗普如果当选总统，可能意味着美国在全球许多地区的角色弱化，包括亚洲。这将使中国发挥更大的领导者和“稳定者”的作用。

因此，特朗普若是胜选，将彻底改变国际关系框架，这可能会导致美国与欧盟之间出现紧张关系。我没有看到任何欧洲领导人对特朗普表示认可，可能只有法国的玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen，极右翼政党“国民阵线”主席）。同样，我认为欧盟与美国正在谈判的《跨大西洋贸易与投资伙伴协议》（简称TTIP）将被特朗普彻底破坏，军事合作也会出现问题。