[摘要]  记者: “为什么您失去了皇帝的信任？”李鸿章：“人们指责我给了外国人太多利益，说我是卖国贼。”李鸿章说这话的时候，脸上掠过一阵抽搐。在说“卖国贼”的时候，他发出了一阵嘲弄的大笑。

              图：李鸿章与俾斯麦合影

     原载《德语文献中晚清的北京》，福建教育出版社/出版

     记者：高德满（Paul Goldmann），采访时间：1898年10月26日；采访地点：北京。

     这是一篇生动而有内容的采访，从中我们不仅能看到李鸿章对当时中国内政外交的看法，还可从侧面看到外国人士对当时中国政治和形势的看法，所以这篇采访是很难得的历史记录。

     德国公使馆为我出面，请求李鸿章接受我的采访，听说他已经答应了。尽管如此，我还不敢肯定，他是否真的会接待我。眼下中国的政要们对欧洲人避之唯恐不及，更何况欧洲记者！要是知道有欧洲记者在他的房子附近转悠，他肯定要给大门再加一道门杠。没人知道将要发生什么，因为肩上扛的脑袋不安全，就得小心翼翼地避免说漏嘴，不然真会发生掉脑袋的事情。

     看起来李鸿章仍然一如既往地是唯一一个不知害怕的人。他答复公使馆，次日即可接见。这一天，正是欧洲军队要进入北京的日子。正当我们准备按时赴约时，一封信送到了我们面前，这封信是李鸿章秘书起草的，说很抱歉，李鸿章发烧了，今天只好爽约了。一位中国政要在欧洲军队进入北京这一天感觉发烧，完全是可以理解的。这一连串的事情，看来是典型中国式的。李鸿章先是答应接受拜访，因为他不想显得无礼；可是他本人的确想回避，因此就在那一时刻恰巧生病了。然而事情的发展却让我们认识到，李鸿章属于中国人当中不多见的类型。

     几天之后，他不再发烧，就重新约了见面时间。德国公使馆的翻译葛尔士先生友好地陪同我前往。葛尔士先生是帝国所派出的最重要的专家之一，他在任职期间学习了令所有欧洲脑袋疼的中国学问，成为一个清新而有魅力、同时还很高贵的人物。与李鸿章的谈话有这样一个翻译在旁，真是少有的机会，他能够把你说的话，丝丝入扣地用中文表述出来，而且还不厌其烦地把回答的话也准确地转述过来。

     我们每人上了一辆车——那种没有弹簧的北京马车，路上的无数坑洼和石子都反弹进肉体里，这真是人类发明的最可怕刑具。公使馆的车夫跳上富丽堂皇的天蓝色丝绸罩着的大车，一位骑着马的中国仆人跟在后面。从公使馆大街往右拐，走过一大段向皇城方向的宽阔马路，然后再向右拐，通过一条很狭窄的胡同，半个小时之后，在一条不算很宽的马路中间停了下来，这条路上人马稀疏，非常安静，李鸿章儿子的家在这条路上，他在里面等着我们。与北京通常的房子一样，这座房子也是木制的平房，不过是新房，新刷上去的绿色在周边脏兮兮的灰色中非常出挑。这所房子临街一面所占的长度也可以看出房主是个有钱人。

     车夫先递进去我们的中文名帖，他带回来的消息是，我们可以进去了。从马车里爬下来，经过大门，走过镶着大方砖的洁净院落，拾阶而上，李鸿章已经在客厅里等着我们了。他站在低矮的门里，差不多把门框都占满了，原本就高挑的他看上去就更为高大了。那种年迈而高大的形象使人肃然起敬。

     他穿着简单的家居衣服，红褐色织锦缎的长袍，蓝色丝绸的上衣，小小的金纽扣没有扣上，靠近脖子的那颗已被磨掉了颜色。棕色的脸一点都未变，还与在欧洲见到过的一样。鼻子上架着一副眼镜——不是那种古怪的中国文人眼镜，而是欧式的、镶着细细的金边。镜片后面是生动灵敏的小眼睛，有时候也会显得阴险。他说话声音很轻，听上去并不让人感觉不舒服，尽管由于年纪大的关系声音有点含混。他尽量一字一字地说清楚，至少开始时是如此。后来他语速加快了，但牢牢地掌握着说话的分寸，机敏的眼睛一直窥视着对方的举动。他有时说着大笑起来，露出嘴里的黄牙，这是长而坚固的猛兽牙齿。笑的时候，他脸上会显出嘲弄的神色，但马上就变得严肃而没有表情。

     他的头发几乎已经掉光，头骨顶起了头皮。他手里拿着黑色的硬木拐杖，手柄是象牙的。因为他很愿意充当中国的俾斯麦（这是一些欧洲人奉承他的话，一直说到他信以为真），所以他很可能连同这位德国首相在最后几年里用的拐杖也一起复制了。

     我们一直待在经过院子一进门的那间屋子里。这是一种客堂式的厅，地上铺着砖石，几乎没有放置任何家具。只在一个角落摆着一张欧式皮沙发，前面还有几张椅子，后头一面涂着绿漆的木板墙将屋子的内部空间隔断了，没有来访者的话，大概这面墙是可以移除的。李鸿章握了握我的手，还问了我的姓名，看了看我递上去的红颜色的中国名片，然后在皮沙发上坐下。他把腿伸直，把裹着白麻布、穿着中国软鞋的脚伸得远远的。他把他的孙子介绍给我们，一个个子蹿得很高的十三岁左右的男孩儿，他的高高隆起的鼻子，会让我们的反犹主义者当做其中国血统不纯的证据。这位年轻的先生穿着很漂亮的深紫色长袍，彬彬有礼，却有点害羞地与我们握手，然后退后坐到较远处的椅子上，凝神细听着祖父说话。

     沙发近旁站着一个仆人，时刻准备着听从“来”的招呼。谈话期间，李鸿章一会儿让他拿这个，一会儿拿那个，开始是香烟，他装上小小的镀金烟嘴抽烟，然后是金属的水烟，一声“来”，烟管就放到了他的嘴里，一会儿又是一杯茶。当然每样也都拿给我们，除了水烟。沙发上还放着一个器皿，看起来像食品罐头，李鸿章不时拿起，放到嘴前，向里吐痰，然后又小心地放回到沙发上，紧挨着自己的身边。由于所有的门都开着，穿堂风大得吓人，我们正好坐在风口上，所以外套也不敢脱。越来越冷，“来”没等召唤就主动上来，给他主人的光头上戴上了家里用的帽子。

     李鸿章先问了些我个人的情况，他用拐杖指着我，问道：德国哪里的人啊？来中国多久了？都去过什么地方？在胶州待了多久？什么时候回欧洲啊？

      然后他停了下来，我利用这个机会，把话题转过来，我说:“《法兰克福报》派我来北京，因为报社预感到会出现严重的态势，而眼下确实出现了这种情况。但是我对中国完全不了解，无法解释整个危机的来龙去脉。您若能够给出一个答案，我将非常高兴：到底是怎么一回事？”

     李鸿章迟疑了一刹那，就冲口而出：“是那些年轻官员的过错。”

     “愿闻其详。”

     “年纪大、有经验的官员被年轻官员排挤了，而这些年轻官员没有任何处理国事的实际经验，就这样发展到了无法收场的地步。经过这次危机，这些年轻官员被清除了。”

     “如果这个突发的转折能够带来这样的结果——老人仍然回到其原职，那就太好了。但是这种情况似乎并未发生，看看吧，在国家如此困难的关头，连李鸿章这样的人仍然没有职位。”

     老先生使劲点头，完全同意我的意见。但他明显迟疑不决，不愿做进一步的阐述。得想办法触动触动他才行。

     “按照我的判断，”我又开始说道，“目前状况的特殊之处在于，没有一个合适的人物能够代表中国政府。此时此刻，外国公使们能与谁谈判呢？我可以想象，您肯定处境难堪。”

     葛尔士先生表示同意我的观点，而且告诉我们，就是因为这个关系，德国公使根本就不上总理衙门去。张荫桓被放逐，李鸿章被解职，在位的还有什么人呢？

     “这个嘛，政府倒还是一直在那里啊。”李鸿章说。

      “政府在，但还不够，”我回答，“还必须是个有能力的政府。如果照这样下去，中国很快就会尝到后果了，首先贷款就是个问题。”

     “只要中国支付贷款的利息”，李鸿章解释，“就不用担心贷款，而目前不是准时在付利息吗？”

     “借款及其利息都是过去的事情。为将来着想，中国比以前更需要贷款。现在正是伟大的建设时代的开始阶段，正是需要依靠欧洲资本的时候。如果欧洲不给钱，中国就造不了铁路。”

     “那就不造铁路。”李鸿章平静地说。

     我表示惊诧，一个被欧洲看做是中国现代化开路先锋的人，竟然说出这样的话。我又强调，“中国政府里没有欧洲可以信任的人了。李鸿章是中国贷款最好的广告牌。在主事的中国政要里找不到他的名字，是不可思议的事情。他对中国太有价值了，就像那些借款一样。”

     李鸿章眼睛一眨也不眨地听着这些恭维，似乎这本来就是他应得的。考虑了一会儿，他最后说：“外国人承认我、尊敬我，是因为我有功绩。但是，如果中国人不这么想，对我来说又有什么用呢？”

     “我不相信会是这样。”

     “真相就是如此。俾斯麦的情况也是一样的：他得到了整个文明世界的信赖，却无法继续获得他的皇帝的信任。”

     “为什么您失去了皇帝的信任？”

     “人们指责我给了外国人太多利益，说我是卖国贼。”

     李鸿章说这话的时候，脸上掠过一阵抽搐。在说“卖国贼”的时候，他发出了一阵嘲弄的大笑。

     “眼下太后又掌权了，她对您更熟悉，会很快重新起用您。几天前，我从天津出发的时候，大家都觉得您马上就会回到直隶总督的位置上了。”

     李鸿章摇头说：“我不相信会这样。”

     “太后手里掌握着权力，她的政府越来越具有反动的色彩。给人的印象是，她要把过去一段时间里所取得的进步全部清除掉。皇帝下过命令，在以后的科举考试中，除了中国经典，还要考外国科学。中国的学者都很乐意接受这一决策，很多考生已经买下很贵的欧洲科学书籍来学习。昨天太后却下了一道谕旨，考试仍然一如既往地只考中国学问。太后还把所有的中国报纸都禁止了。这就让人很想知道，一个有着进步思想的人如李鸿章，是否赞同这些退步的政策。”

     “报纸被禁，是因为他们散布了很多假新闻。不禁报纸的话，就得禁止中国人读报啦。”

     我们大笑起来，猜测李鸿章又说了一个笑话，但是他神态非常认真。“此外，”他说， “没有什么报纸是讲真话的。”

     我以所有同行的名义鞠躬致谢。

     李鸿章用手杖指着我，“你的报纸肯定也写了不少假话”。

     “一份报纸每天从世界各地汇总几百条新闻，可能会有些错误混杂其间，绝大多数的报道还是准确的。不管怎么说，《法兰克福报》从来没有故意欺骗过读者，报社的同仁们一直在努力寻找事实真相。这次我来拜访您，您也可以从中看出端倪。”

     “这件事您做得对，”李鸿章肯定地说，“不管在中国人那儿还是外国人那儿，我都是有名的怎么想就怎么说的人。我说的一切，您都可以相信。”

     在这次会面前一天，我跟某个人提起李鸿章要见我，他建议我不受拘束地随便问，不过他接着又补充道：“那个老流氓说的话，您当然一句也不能相信。”在李鸿章是否诚实这一点上，欧洲人的观点与他本人的观点不甚一致。不过这只是我的个人感觉。

     李鸿章讲述了一个长长的故事：英国公使来到总理衙门，抱怨说中国政府在北京-汉口铁路事情上太偏向于俄国的利益。李鸿章争辩说，事情并不如此。事情仅此而已，并没有发生什么冲突。很显然，李鸿章现在否认与英国人曾有过的敌对。在整个交谈期间，我想方设法让他骂英国人，却没有成功。这只狡猾的狐狸显然认识到，他做得过了头，而只要英国人反对，他就不能官复原职。为此他用否认过去的敌对事实的方式，转而寻求和睦甚至友谊，为将来铺平道路。

     谈话在继续，我问：“在英俄战争中您会站在哪一方呢？”

     “哪怕您跟我说十遍，我也还是不会相信会发生这场战争。”

     “可是在欧洲的人们不这么想。我刚拿到的一期《法兰克福报》上就有关于俄国裁军建议的舆论。这就可以看出，多数意见认为俄国的裁军建议其实只是耍花招，目的是把与英国不可避免的战争往后拖延，因为英国舰队目前比俄国强大得多。”

     李鸿章显然对这一说法很感兴趣，最后说：“俄国人是永远都不能信的。”在俄国问题上，李鸿章拥有无可争辩的话语权，如果他说俄国不可相信，总有他的道理。不管怎么样，从一个被作为俄国热心朋友的人嘴里听见这话，我还是表现出了诧异。

     “我对俄国人很有好感，”他说，“在前往欧洲经过俄国的时候，我受到了很好的招待。沙皇亲自对我说，俄国永远不会占有中国的土地。”

     “看来您现在已经放弃这一观点了？”

     “根本没有！我不相信俄国想从我们手里夺走满洲。他们只想延伸西伯利亚铁路，而西伯利亚铁路应该纯粹是商业性的。满洲境内造铁路的是中国工人，而中国工人是中国官员治下的。这看上去根本就不像是占领嘛。”

     “我还是想回到可信与否的问题上来。您说，俄国人是不能相信的。那么英国人呢？”

     “他们就更不可信了。”“那么德国人呢？”“德国人在任何时候任何情况下都可以信赖。”

     葛尔士先生打开包着的一个小艺术品，这是柏林的一位画家创作的李鸿章银画像，他寄到北京的德国公使馆，请他们帮忙出售，要价一千马克，如果我没弄错的话。画是不错，把这个中国老人画得惟妙惟肖。尽管如此，李鸿章拿着画儿左看右看，上看下看，最后问，这是谁啊？后来总算认出来了，就问，是送给他的吗？一听说是卖给他的，立即就把东西还回来了。李鸿章显然属于那种艺术赞助者，愿意为艺术做任何事情，只有一个条件，就是不花钱。

     最后我还想对这位老先生说句好听的话，我就告诉他，两年前，他来巴黎的时候，我也在场，我说觉得他现在比那时还显年轻。李鸿章轻轻摇着头回答说，他知道得太清楚了，自己又老了许多。然后他说起了法国人：“他们也无法与德国交战。”

     “当然他们很想要这么做，但我相信，一旦他们试图行动，就会觉得不舒服了。”

     “俄国人肯定会帮他们。”

     “我觉得不可能。俄国人没有任何理由进攻德国。与法国的联盟让俄国人相信，法国自己在为自己努力，而不需要俄国提供帮助。”

     “俄国政治是值得敬佩的”，李鸿章认为。

     “但同时也是很糟糕的”，在我们起身时，他又加了一句。

     我们鞠躬，他跟我们握手，送我们到门口，跨出门后，我们又鞠躬。

     在我们向外走时，看见他由两个仆人扶着在院子里蹒跚。老人的身影从我们的视线里渐渐远去，仍然不失尊严和高大，让人忆起那出悲剧的画面——《安提戈涅》里失明的先知提瑞西阿斯，他退场时也由两个奴隶陪着，他的手臂也搭在他们的肩膀上。